?

Log in

No account? Create an account
Негатив-Позитив-Креатив
От фотографии к психотерапии
Взбесившийся ребенок, сумасшедший родитель. Часть вторая 
13th-May-2014 03:03 am
homo sapiens vulgaris
Начало тут

Получилась такая интерлюдия - все о том же, да с другого боку, так что третья часть тоже будет :)

Есть такой потрясающий психотерапевт и автор книг - Алис Миллер. Ее "Драму одаренного ребенка" я готова рекомендовать всем и каждому, а вторую попавшую мне в руки книгу под названием "Воспитание, насилие и покаяние" я сейчас с определенным восторгом штудирую.

Алис, в числе прочего, исследует в ней детство Гитлера, и то, как стало возможным появление и формирование такой личности, и то, как стало возможным обретение подобным человеком власти над целым народом. Основной тезис Алис - он довольно часто встречается в принципе и не только у нее - "любой насильник, прежде чем стать насильником - был жертвой". Малоизвестные факты из жизни Гитлера меня зацепили, весьма и весьма - делюсь. Первое - его отец, незаконнорожденный, выбившийся "в люди" из крайней бедности, был человеком жестоким, властным и пьющим. Каждый, каждый день, начиная с очень маленького возраста Гитлер "получал свою порцию наказания". Фактически - с трех лет, возможно раньше. Под порцией наказания подразумеваются вполне себе натуральные избиения - палками, розгами, ремнем и всем что под руку подвернулось.
В одиннадцатилетнем возрасте за попытку сбежать из дома его отец избил Гитлера фактически до смерти. Мать Гитлера, много младше мужа, во всем покорная его воле и так же подвергавшаяся избиениям, за год до рождения будущего тирана в течении двух месяцев пережила роды и смерть трех маленьких детей - в возрасте двух с половиной, года и трех дней. После смерти супруга дома был установлен его культ. Послушание и покорность отцу была возведена в превосходную степень.
Ребенок, выросший в подобных условиях, вынужден либо полностью подавить в себе все проявления спонтанности, все свои желания, идущие в разрез с родительской волей, отрезать себя от собственных переживаний - в первую очередь страха и гнева - либо (а чаще вместе с этим) найти себе другой объект для отработки сих чувств. Желательно слабый и беззащитный. Ничего не знаю о том, мучал ли Гитлер в детстве кошек, но к младшим сверстникам он был жесток, а что он сделал с целым народом, который ненавидел и которого боялся - слишком хорошо известно.

К чему я это. Можно много говорить, о том, что многие подвергались в детстве жестокости и насилию со стороны родителей - но Гитлер - слава Богу - был один. Можно говорить так же о том, что опыт насилия, пережитый в детстве - особенно насилия со стороны родителей - даром не проходит никому. Я уже писала о детской, взрослой и родительской части, существующих в каждом человеке. И то том, что - в грубом приближении - когда мы вырастаем - мы сохраняем в себе собственного ребенка, такого, каким он был в детстве и в качестве внутреннего Родителя присваиваем себе то, каким образом с нами обращались собственные родители. И о том, что внутренний Ребенок и внутренний Родитель как правило не осознаются взрослой частью психики, следовательно, исходящие от них импульсы сознательно не исследуются и не фильтруются.

И если в своем собственном детстве ребенок получил опыт насилия (исходящий от родителей) и не получил того, чего получить хотел (и был должен получить, я имею в виду качественное внимание, заботу, любовь, признание и уважения) - его собственный внутренний ребенок будет голодным до недополученного, бесчувственный к собственным переживаниям гнева и страха - проявлять эти чувства по отношению к родителям-насильникам и так смерти подобно, а его внутренний Родитель окажется по минимуму... кхм... странным.

Здесь мне кажется важным поднять вопрос о том что можно считать - или не считать насилием. Почему-то "насилие" в представлении многих людей - это либо сексуальное насилие, либо вполне конкретное избиение, остальное - "несчитово". Примеры я буду приводить реальные, известные мне - немного искажая факты, конечно же.

Так вот - считать или не считать насилием по отношению к ребенку то, что в возрасте 4-х лет заболевшая девочка в 30-градусный мороз выходит на улицу выгуливать собаку, ибо это "ее обязанность", в то время как ее мать работает а отец выпивает с друзьями? Считать ли насилием, когда родители уезжают в отпуск, оставляя дома - на месяц, на минуточку, 11-летнего сына, конечно же "оставив ему денег". Является ли насилием по отношению к ребенку отсутствие двери в его комнате, дабы родители могли в любую минуту "посмотреть как он там". А полное отсутствие "своего" пространства и перлюстрация его переписки с друзьями в возрасте близком к подростковому? А принуждение ребенка к написанию диктанта по вскрытому родителями письму, в котором семиклассник критикует родителей - "чтобы тебе было стыдно"? Чем считать поведение матери, к которой трехлетний сынишка прибегает, испугавшись темноты и шевеления занавесок, когда она отмахивается от него со словами "быстро спать, не морочь мне голову"? Чем по отношению к явно талантливой дочери, стремящейся получить похвалу матери, являются слова "четверка - не оценка, пятерка - норма жизни"? А принуждение носить одежду и прическу только по выбору родителей? А - в целом - отсутствие дома родителей с 7 утра до 11 вечера пять дней в неделю (суп в холодильнике, разогрей, комнату подмети, уроки сделай), и их яростный ор на восьмилетнюю девочку, не сделавшую что-то из списка?
А покупка любой приглянувшейся игрушки - так, что комната уже напоминает магазин "Детский мир", при этом папа не высовывает нос из книжки до глубокой ночи и трогать его нельзя - отдыхает после работы, а маму кроме уборки-готовки-вязки носков и разговоров с подружками не волнует ничего? А наличие дома папы - вполне нормального папы, не считая того что в выходные папа мертвецки пьян и за ним надо ухаживать? Или мамы, не способной позаботиться о себе и грохающейся умирать раз в месяц по расписанию, которой ребенок обязан приносить лекарства и слушать ее рассуждения о козлах-мужиках, которые ей всю жизнь испортили?

В общем, все вышеописаное - и не только это, заставляет порой у меня волосы на загривке шевелиться от ужаса. Причем ужас вызывает не только сам факт наличия всего этого кошмара в детстве - у многих, у слишком многих!, а то, как относятся к нему уже выросшие дети. Для подавляющего большинства из них все это "нормально", детство у них - "самое счастливое", а родители - "прекрасные и любящие". Если что-то из списка и вспоминается - то рассказывается об этом совершенно нейтральным тоном. А еще дико пугает то, что часто люди говорят о своем детстве, как о чем-то, что к ним вообще не относится.

Что мы после такого детства имеем на выходе, собственно? Ребенок - любой ребенок, первое, нуждается в любви, заботе, внимании, признании и уважении, второе - проявляет самые разные чувства, и если не получает что-то из первого списка - чувства эти будут называться гневом. Но... система воспитания веками строилась на том, чтобы ребенок рос послушным, вежливым и правильным - т.е., на самом деле, беспроблемным (для родителей), удобным, внимательным к их, родителей, нуждам, выполняющим их указания, а в остальное время не отсвечивающим и покорно ожидающим времени, когда до него будет настроение снизойти. А направленный на родителей гнев с самого раннего возраста карается, причем так, что второй сильной эмоцией, которую будет испытывать ребенок - будет страх. Страх боли или страх лишения родительской любви - не так уж важно. И это те чувства, с которыми ребенку невозможно жить долго. И детская психика выворачивается из ситуации просто - человек просто перестает эти чувства сперва проявлять, потом переживать, а затем и в принципе их распознавать.

На выходе имеем взрослого человека, внутри которого живет голодный до любви, признания и внимания ребенок, не умеющий об этом ни рассказать, ни как-то иначе заявить, при этом очень агрессивный и ужасно испуганный. И Родитель, прекрасно знающий "как надо", и карающий - так или иначе - отступления от этого как надо. "Надо" при этом может быть по разному - зависит от сути родительских посланий, которые читаются в том что стоит за родительским воспитанием. Например "надо" может быть сверхвнимательным, сверхчутким и сверхзаботливым - совершенно определенным образом, - ко всем окружающим, исключая себя самого. "Надо" рассказывать о себе все, и извещать о любых своих мыслях и намерениях. "Надо" не плакать, даже когда очень больно. Степень голодности и степень требовательности может быть самой разной...

Но давайте вспомним недавнюю историю нашей страны. Голодные девяностые, замотанных родителей, приходящих домой и падающих с ног. Последствия второй мировой - поголовное отсутствие дома мужчин - выкосило. Количество алкоголиков - пусть не отцов, но дедов, дядей - в семьях. Стремление во что бы то ни стало дать ребенку то, чего не было у самих - и огромные требования, предъявляющиеся детям. Так или иначе, сильнее или слабее, но все это затронуло слишком многих. Но до времени Ребенки и Родители всю силу потенциального кошмара не проявляют, человек вообще очень живучая и приспособляющаяся зверушка, какой-то баланс устанавливается, психологические защиты работают...

Но иногда - чаще в ситуациях сильного стресса или при построении новой семьи - все эти мины замедленного действия - оживают.

В отношениях внутренний Ребенок одного человека часто начинает запрашивать у другого удовлетворения своего дефицита - внимания, любви, уважения, поддержки... а отвечает ему, чаще всего, внутренний Родитель другого - психика хорошо "слышит", кто именно запрашивает. А ответная реакция часто бывает выражена в виде всплеска подавленных чувств - того же страха и гнева. Ведь не на настоящих же родителей изливаем, по отношению к которым чувства эти запретны. Реакция на гнев первого у второго зачастую - включение собственного Ребенка, и поехало. Люди пытаются построить отношения в попытках удовлетворить свои детские дефициты, а когда это не получается - или получается совсем другое - включают детские же способы отреагирования. И передают - в дальнейшем собственным детям.
Comments 
13th-May-2014 04:36 am (UTC)
... в грубом приближении - когда мы вырастаем - мы сохраняем в себе собственного ребенка, такого, каким он был в детстве и в качестве внутреннего Родителя присваиваем себе то, каким образом с нами обращались собственные родители.

До чего же очевидная и ужасная мысль ((((( Спасибо. Есть ощущение, что из нее может многое вырасти.
13th-May-2014 11:10 am (UTC)
Пожалуйста :)
13th-May-2014 06:30 am (UTC)
У меня все так( Тиран-Родитель и Ребенок дикий и озлобленный, которого периодически несет.
13th-May-2014 11:11 am (UTC)
Где-то там еще живет Взрослый :) И он в этой упряжке коренник )
13th-May-2014 11:36 am (UTC)
мой Взрослый такой тихушник) мы его на сессиях еле вытаскиваем...
13th-May-2014 12:40 pm (UTC)
Эмть... ну с одной стороны могу его понять. С другой стороны - а кто мне тогда комментарии пишет? :) И чой-та только на сессиях, ишь! Все терапевты да терапевты, а сами? :))) *вошла в роль бабки-старперши, шучу :)*

Раз вытаскивается - значит дальше сможет. Он есть, и вообще это его ответственность разгребать этот бардак. Он вообще-то когда в себя поверит малый весьма сильный.
13th-May-2014 12:47 pm (UTC)
Вот еще и это) даже когда он вылезает я его далеко не всегда опознать могу. Другие-то два орут постоянно. Их-то и рада бы не опознать ;-)
Вообще сейчас как раз учим Взрослого договариваться с Ребенком-Родителем, разруливать их конфликты.
13th-May-2014 01:21 pm (UTC)
И это хорошо :)
13th-May-2014 08:43 am (UTC)
"Ребенок - любой ребенок, первое, нуждается в любви, заботе, внимании, признании и уважении, второе - проявляет самые разные чувства, и если не получает что-то из первого списка - чувства эти будут называться гневом. Но... система воспитания веками строилась на том, чтобы..."

Вот слушай, меня во всех этих рассуждениях одна вещь смущает. Не будем говорить о системе воспитания, которая "веками строилась". Но просто еще до того, как люди стали людьми, и у них появились какие бы то ни было системы воспитания, вряд ли самки Homo habilis выдавали своему потомству в полном комплекте все, что сейчас положено выдавать. Так, возможно, человеческий детеныш все-таки изначально заточен под то, что ему не обеспечат в полном объеме то, что требуется от "достаточно хорошей матери"? Под то, что ему иногда будет и больно, и страшно, и неудобно, и одиноко, и по башке иной раз дадут ни за что, когда попался под горячую руку? И что это нормально и не катастрофа, и с этим можно жить, и жить, в общем, неплохо? Просто когда ребенка с трех лет каждый день бьют смертным боем - это одно, но приравнивать к этому ситуацию, когда мама пару раз отшлепала, и это типа тоже травма и надо лечить... Я не уверен, что это разумно. Возможно, наоборот, человек не очень-то рассчитан на то, чтобы расти с головы до ног в тепле, любви, заботе и удобных памперсах. Возможно, ему при этом чего-то недостает. Ну, это, знаешь, как борьба с микробами. В наше время было принято считать, что вокруг ребенка все должно быть чисто-стерильно. А теперь вот говорят, что нет, что от этого иммунитет неправильно формируется, и склонность к аллергиям возникает, потому что в отсутствие нормального естественного стресса организм реагирует как на стресс на любую шерстинку и клубничинку. И наоборот, очень полезно для ребенка иметь дома собаку, которая гуляет по улице и моется далеко не каждый день.

А если бы меня в одиннадцать лет на месяц оставили дома одного, оставив, разумеется, денег... Ва-ау!!! Я был бы просто в восторге, честно говоря. Причем я бы даже ничего не спалил и не раскурочил.
13th-May-2014 02:35 pm (UTC)
Кот, милый, о чем ты? Какое там "изначально заточен", человек не компьютерная программа, и не топор, что б его точить.

Феномену взрослости от двух тысяч лет (максимум) до трехсот лет, ранее его в принципе не существовала. Времена, когда дети считались движимым имуществом своих родителей вообще совсем недавно прошли. И посмотри историю человечества - это история войн, по сути. Голода, войн, борьбы за выживание, а сорок лет - старость, а в 12 девочка начинает рожать. Да, не только это, да искусство, поэзия, архитектура, но еще в начале прошлого века розги в школе - это общепринятая норма.

И человечество - ас из, как феномен, только-только вылезло из подгузников и пытается осознать что оно такое есть. И проблемы у людей становятся другими - когда прекращается постоянная борьба за выживание и продолжение рода. Это проблемы взрослых людей. И люди, собственно, начинают осознавать их как проблему, именно когда становятся взрослыми. Ну помнишь эту пословицу - сытый голодного не разумеет? Голодный тоже не разумеет сытого. Это не повод всем оставаться голодными.

Пару-тройку подзатыльников за период детства, я полагаю, без всяких высоких травм и последствий выдержит любой ребенок. Подзатыльник тоже граница в своем роде. Но ни миллион игрушек, ни супер-подгузники, ни роботизированные модули не заменят ребенку внимания матери. Не надо заваливаться в другую крайность, воспитание в стиле "потакать и баловать" так же порождает ворох проблем. Я ж не о том, блин. Можно вырасти в бедности, иметь три самодельные игрушки, - но при этом иметь маму и папу, которые приходят с работы и не тыкаются носом в телевизор, не отмахиваются от прибежавшего ребенка, а идут с ним гулять в лес и рассказывают про то какие там травки растут, а можно иметь все - компьютер, модные шмотки, личный магазин игрушек, ни разу не получить подзатыльника - и не иметь мамы и папы.
13th-May-2014 07:42 pm (UTC)
То есть, говоря о взрослости, ты имеешь в виду некое явление, о котором я представления не имею, да? Потому что, скажем, Сократ, Перикл или Цицерон - они не взрослые люди, в их время такого феномена просто не существовало? Тогда я пас, потому что я не понимаю, о чем идет речь.

"Какое там "изначально заточен", человек не компьютерная программа, и не топор, что б его точить."

Говоря "изначально заточен", я имею в виду, что существо в результате естественного или искусственного отбора приспособлено к определенному образу жизни. Скажем, человек, хоть и не компьютерная программа, изначально заточен под жизнь в социуме, отшельническое существование для него ситуация нештатная. Точно так же человек заточен под освоение языка и словесную коммуникацию. У него для этого есть соответствующие механизмы, которые включаются еще в доречевой период развития. А твоя (и моя) собака в результате тысячелетий искусственного отбора изначально заточена под сосуществование с человеком и взаимопонимание с ним. Попробуй пообщаться с волком или манулом, и почувствуй разницу.

"Времена, когда дети считались движимым имуществом своих родителей вообще совсем недавно прошли. И посмотри историю человечества - это история войн, по сути. Голода, войн, борьбы за выживание, а сорок лет - старость, а в 12 девочка начинает рожать. Да, не только это, да искусство, поэзия, архитектура, но еще в начале прошлого века розги в школе - это общепринятая норма."

Ну нормально ты так все в одну кучу свалила. Я же конкретный вопрос задал, потому что хотел разобраться. Вот ты пишешь: "и был должен получить, я имею в виду качественное внимание, заботу, любовь, признание и уважения". Я спрашиваю: что это значит, что он "был должен получить"? Кто и почему ему это должен? Вот младенец "должен" постоянно чувствовать присутствие матери или другого значимого взрослого, потому что в результате естественного отбора он чувствует себя в безопасности только в присутствии взрослого: потерял маму - считай, все, покойник, надо срочно орать во всю глотку, пока мама тебя не найдет. Вот я спрашиваю: какой механизм сформировал у ребенка ощущение, что он должен получить все вот это, что ты перечислила? В какой стае приматов детеныши получают не только заботу и любовь, но еще и признание и уважение просто по факту своего существования? Почему отсутствие уважения - это проблема? Уважение - это то, чем младшие и низшие обязаны старшим и высшим, в любой стае это так. Почему отсутствие уважения со стороны старших миллионы лет не было-не было травмой, и вдруг стало?
14th-May-2014 05:25 pm (UTC)
Так, давай разбираться. Сократ, Цицерон, Платон - я рядом не стояла и свечку не держала. Но уже написала, о том, что таки да, самое раннее, когда феномен "взрослости" мог зародиться - это примерно их время. А в целом для той эпохи биологически взрослым людям было свойственно, как мы сейчас можем судить, типично детское мышление и типично детские способы реагирование.

Теперь про отбор и заточку подробнее. Любой вид в целом заточен под то, чтобы обеспечить себе дальнейшее существование и благорасцветание, а в идеале еще и под то, чтобы любая отдельная особь выжила и дала потомство. И собственно способность дать потомство, обладающее теми признаками, которые позволяют им в свою очередь дать потомство - и есть принцип отбора.
Есть отбор естественный (привет Дарвину), искусственный (выведение пород домашних животных по нужным человеку параметрам) и социальный (а вот он работает только у людей).
И если мы говорим про человека, то у него отбор идет по принципу - выигрывает самая социально успешная особь.
А вот тут надо делать ремарку. Есть такая "пирамида потребностей" Маслоу, два нижних уровня которой занимают физиологические потребности (еда, вода, сон, секс) и потребность в безопасности. Эти два уровня у нас с животными общие. А вот дальше идет потребность в принадлежности и любви, потребность в уважении, познавательные потребности, эстетические потребности - и как пик потребность в самореализации - и это чисто человеческие потребности. И есть некий закон - что пока нижние уровни не заполнены (удовлетворены), то верхние заполниться не могут. И человечество ас из не так давно смогло перейти к такому уровню жизни, при котором речь идет не только о выживании и продолжении рода. Актуализировались потребности высших порядков.
Поэтому сравнивать человека сейчас и самку хомо хабилиса с моей колокольни просто нелепо, так же как и рассуждать про то, подо что "заточен" человеческий младенец. Если уж про заточку - то он "заточен" под заполнение ВСЕХ уровней пирамиды, под самореализацию, под то, чтобы стать собой, гибким, адаптивным, знающим чего он хочет, живущим в мире с собой и окружающими. О диво, обычно такие люди и есть самые социально успешные.
Это, если хочешь, новая эра человечества у нас наступила - и те проблемы, с которыми я как терапевт и человек сталкиваюсь - невозможны для пресловутых "детей Африки". Уровень возникновения проблемы другой.

Особь в стае если не будет преклоняться перед вожаком - погибнет. Но когда старшая особь ослабнет - во многих стаях это так - младшая ее убьет. У человека ребенок, обученный преклоняться перед родителем, в дальнейшем будет преклоняться перед всеми его окружающими, кто сильнее (с его личной точки зрения), и есть шанс что будет угнетать нижестоящих. Когда человеческое общество живет по принципу стаи (нехватка ресурса такова, что нижние две потребности полностью не закрываются) - такое даже работает. А вот когда нет - такой человек обычно социально неуспешен.

ЗЫ: Забыла, вот про этот твой вопрос "Почему отсутствие уважения со стороны старших миллионы лет не было-не было травмой, и вдруг стало?". Кот, если не в лом - почитай ту же Алис Миллер, которая про насилие и покаяние. Нет сил изложить содержание книги на 400 страниц в паре предложений, а она делает это явно убедительней и понятней, чем смогу я.


Edited at 2014-05-14 05:26 pm (UTC)
13th-May-2014 09:09 am (UTC)
Считать ли насилием, когда родители уезжают в отпуск, оставляя дома - на месяц, на минуточку, 11-летнего сына, конечно же "оставив ему денег".

ээээ... это ж щастье! =)) по крайней мере для меня в том возрасте. было бы.
13th-May-2014 11:10 am (UTC)
А вы точно уверены что это щастье не закончилось бы через неделю? Вместе с деньгами, которыми в массе своей в 11 лет дети не умеют распоряжаться, ну или там отобранными пацанами в подворотне? Вместе с одиночеством и тоской по родителям? И много вместе с чем еще?

Знаете, я сама была довольно самостоятельным ребенком, в 11 лет самую простую еду уже умела приготовить, порой доставалась родителями - не порой, часто, меня наоборот скорее слишком контролировали. Но я помню и то как в пионерлагере я на вторую неделю взвыла от тоски и адово захотела домой, и то сколько раз в том возрасте у меня сгорал суп, и то, как хотелось шоколадки сладкого, дефицитного... и были бы деньги - мигом бы они улетели на шоколадку а не на картошку. 90-е годы. Короче это таки был вопрос :) У вас может быть свой ответ, у человека который в эту ситуацию попал и имел реальный опыт - он был совершенно другим.

13th-May-2014 11:29 am (UTC)
Уверена.
Во втором классе меня аж на три летних месяца отправили в санаторий - на тот момент это было счастье. Несмотря на то, что били меня там многие - как я теперь понимаю, с моих же провокаций, просто не умела себя вести среди сверстников. И домой не хотелось =)) Кончилось все, правда, скорее плохо, но это другая история.
Деньги я скорее всего просто боялась бы тратить, так что их бы хватило. Правда, с меня вполне могли потребовать отчет с чеками... а я - их "потерять" =)))
13th-May-2014 12:36 pm (UTC)
Вы знаете, вот режьте меня - я НЕ МОГУ назвать счастьем то время, когда меня били. Та эта история или не та. Я могу сказать что было плохо, но дома было хуже, а вот то что было хорошо - не могу.
И ощущение страха мне не кажется особо веселым, особенно в описанной вами ситуации... не тратить и бояться, хватило бы, уффф...

А так - ваш опыт это ваш опыт. Не оспариваю. Просто... переживания страха и боли не могут являться счастьем по определению.
13th-May-2014 12:56 pm (UTC)
Да и я не спорю :) Но "переживания страха и боли" не занимают 100% времени и мыслей. И эти переживания - на мой опыт - далеко не самое поганое, что может происходить с человеком.
Конечно, сами они не являются счастьем. Так я этого и не говорю :) Это просто бывает неотчуждаемой частью ситуации, которую следует учитывать и обходить с минимальными потерями. Если у меня насморк, я не фокусируюсь на соплях, хотя они и доставляют определенные неудобства.
Мухи отдельно, котлеты можно съесть :)
13th-May-2014 01:24 pm (UTC)
"Во втором классе меня аж на три летних месяца отправили в санаторий - на тот момент это было счастье. Несмотря на то, что били меня там многие " - по моему, говорите.

"Не самое поганое" - не равно "хорошо и нормально". А вот когда "плохо, но терпеть можно" - "норма", вот это - фигня. На данный момент, как я вижу, вы пытаетесь убедить меня, что "говно" это "конфетка". Ну не получится. Я как-то из тех людей, которые со временем научились при насморке не махать на него рукой, а старательно лечиться и в случае надобности ходить к врачу. Ну а котлеты, засиженные мухами, выбрасывать в помойку.
13th-May-2014 03:13 pm (UTC)
Пытаюсь понять, что происходит =) интересно стало.
1. Я не убеждаю. По крайней мере, у меня нет такого намерения; но видимо, что-то в построении фраз на это указывает. Интересно, что.
2. "на тот момент это было счастье. Несмотря на то, что били меня там многие " Ну да. Все равно не вижу противоречия - это ведь "несмотря на", а не "потому что". Помимо того, что били, было и много чего иного. Например, соловья я впервые услышала именно там.
3. "плохо, но терпеть можно" - "норма", вот это - фигня." Да, это бывает нормой, и да, это фигня, все верно. Но ребенок-то с этим мало что может поделать, по разным причинам. Вы предлагаете ужасаться тому, что все равно уже прошло? Ну да, ужасно, но ужасаться-то какой смысл? : ) Если что, это риторический вопрос.
4. "Не самое поганое" - не равно "хорошо и нормально" - да кто ж это говорит-то =)
Есть идея... может, дело в том, что по умолчанию считается, что говорящий имеет в виду, что живет "хорошо и нормально"? Не имеет =)) Также не имеет в виду, что живет "плохо и ненормально" =))
5. А "котлет" долгое время других просто не было, и питаться святым духом тоже не умею...
14th-May-2014 04:55 pm (UTC)
Сорри за задержку с ответом - ЖеЖешечка у меня вчера со мной сотрудничать отказалась и наглухо зависла :)

Начну с ответа на третий вопрос - ибо он как раз таки ни разу не риторический. Ребенок правда с окружающим его ужасом мало что (или вообще ничего) поделать не может. Но он его испытывает. Это раз. Два - весь вопрос в том как он его испытывает. Если в тот момент когда он его испытывает он может его как-то разрешить (и в смысле разрешить себе его себе переживать и справляться с переживанием, и в смысле отреагировать) - то все ОК, и на этом можно разговор заканчивать.
Если нет - то имеем дело с образованием эмоциональной мины, она же травма. Как это устроено: нормальная реакция на некий объект, вызывающий у нас ужас - или убить его, или убежать от него. Т.е. или проявить гнев, или разорвать дистанцию до безопасной. Если при этом еще приходится иметь дело с потерей - то оплакать ее, т.е. пережить печаль. Если всего это сделать нельзя - сам факт переживаемых чувств отсекается, появляется зона некоторой эмоциональной заморозки. Бесчувственности. Которая в дальнейшем приводит к возникновению не-способности со-переживать другим и справляться с собственными сильными запретными чувствами, как то гнев, страх, печаль, так и с подобными чувствами у других. Отсюда например неадекватные способы "поддержки" страдающих других и себя - я писала об этом когда-то - типа "ну, не плачь", "соберись, тряпка", "это еще что, а вот я-то"... В некоторых случаях эмоциональная бесчувственность приводит к более тяжким последствиям.
Поэтому да, если со мной - неважно, прямо сейчас, или в моем глубоком детстве случилось что-то ужасное - для меня нормальным будет это ужаснуться. Т.е. пережить свое чувство и его отреагировать. Не на уровне сознания-признания (да, было такое), а на уровне чувств (гнева, боли, слез, ярости, печали и в итоге - успокоения и примирения).

В построении фраз... я не диагност по интернету, и, кажется, не знакома с вами лично. Но когда человек, рассказывая о чем-то по настоящему плохом, делает это со смехом, улыбкой и подчеркивает, что это "еще не самое поганое", мне почему-то кажется что он старается убедить в несерьезности этого чувства и собеседника, и самого себя. Для меня наличие и хорошего и плохого в моем опыте не делает этот опыт ни однозначно плохим, ни однозначно хорошим. Есть и то и другое.
Так что возможно мы с вами просто не очень поняли друг друга и имеем в виду примерно одно и то же :)

По поводу котлет - многие люди, у которых в свое время нормальных котлет не было, к сожалению в дальнейшем даже когда эти котлеты появляются их не видят в упор и продолжают есть засиженные мухами. Хорошо, если происходит иначе, слава Богу. А святым духом и правда сыт не будешь.
13th-May-2014 09:30 am (UTC)
Спасибо.
Некоторые хвостики встали на место.

...Личного пространства очень часто не бывает по факту - две комнаты на шестерых, комната на восьмерых - и что, все так живут, по крайней мере многие. А одежда - только такая, которую можно найти в магазине (если можно), ну или отдали родственники. И у родителей может быть стопятьсот причин, по которым им не до ребенка вот когда ему надо и как надо. Усталость тяжелый рабочий день, тупо сил нет и так далее. Не знаю, назвать ли это насилием - если у родителей нет возможности обеспечить какие-то более лучшие условия, более того, они могут не знать, что эти не совсем хороши. Вот правда, не знаю.
Вот, поймала - насилие воспринимается как что-то сознательное. Можно бить ребенка за тройку или неприготовленный к приходу родителей обед - а можно не бить.
А то, что у него должно быть личное пространство, или что его хотелки могут быть важны, не только чтобы сыт-обут, но и петь в хоре там, куклы-краски, или от молока тошнит, или что на нем не стоит вымещать свою усталость и плохое настроение, если все вокруг делают так и собственные родители только так и делали, и книжек соответствующих не попалось...
Мне, в общем, повезло - родители были более-менее в курсе и пытались. Как могли. Многие, так понимаю, нет, а чего-то родители просто не знали - или старались делать не так, как делали с ними (за некоторые вещи им отдельный респект) и получалось по-другому, но тоже местами странно.
Но это понятно сейчас - а тогда многие вещи вызывали печаль и обиду. И уход в свои миры, где можно быть мной и никто не дергает.
13th-May-2014 11:06 am (UTC)
Так я не говорю о том, что родители от природной злобности и личной гадостности, совершенно сознательно чморят ребенка. Есть и такие, конечно, но во многих семьях происходит то что происходит просто потому что родители стараются как могут, но могут не все, не всегда, а иногда совсем не могут. Те самые комнаты где в одной - все три поколения семьи и все у всех на голове. И это порой страшнее для ребенка в будущем, чем сознательные издевательства родителей. Вот это "А то, что у него должно быть личное пространство, или что его хотелки могут быть важны, не только чтобы сыт-обут, но и петь в хоре там, куклы-краски, или от молока тошнит, или что на нем не стоит вымещать свою усталость и плохое настроение, если все вокруг делают так и собственные родители только так и делали, и книжек соответствующих не попалось... "

Ведь любят такие родители свое чадо? Любят. А вот. Я тоже не очень-то уверена, можно ли назвать это насилием. Но это безусловно травма. Вопрос в ее силе влияния на жизнь человека в дальнейшем. Вопрос в том всегда ли родители были замотаны, или иногда они брали отпуск и утаскивали дите на море и были с ним. Тут много факторов, но все они влияют.
13th-May-2014 11:27 am (UTC)
Ну, просто слово "насилие" вызывает именно такие ассоциации. Бьют, измываются (пусть и из лучших побуждений), выгоняют больного на мороз... Действие, вот. Осознанное действие. А тут действия-то и нет, вроде. И возможности жить как-то иначе, купить ему зеленое платье, или записать ребенка в хор, тоже нет. Возможно, ее нет в наличии, как того платья, а может и в голове, так как мальчикам в хоре петь не положено, и вообще математика первична, а пение - фигня. А без молока помрешь вообще, так что пей и не капризничай. Я не знаю, как это назвать.

А как может повлиять эта "жизнь на головах" без личного пространства?
И - спасибо вам за все.
13th-May-2014 12:33 pm (UTC)
Ну как назвать... Бабушка моя, светлая ей память, в вопросах воспитания ребенка исходила из того, что она знает как надо. Мама моя была ко мне весьма чутка и внимательно. Обе очень меня любили. В своем детстве я воспитывалась сперва мамой, потом бабушкой. С мамой жили в общаге, затем коммуналке, в начале голодных девяностых, было всякое. У бабушки чуть позже, в большой и просторной трехкомнатной, денег не богато - но хватало, + огород в качестве огромного подспорья. У мамы мне всегда выделялся уголок - мой и личный, у бабушки первые пару лет я спала на раскладушке, а своим могла назвать один ящик стола ровно. Мама, выбирая что мне купить одеться - из того на что могла потратиться - спрашивала меня, что я хочу носить. Бабушка покупала одежду по своему вкусу и разумению, а называлось это обычно - "грубо-неубиваемо-дешево-кондово". Я любила короткую стрижку "под бриз" и мама постоянно водила меня в парикмахерскую. Я шесть лет жила у бабушки и ни разу там не была, поскольку бабушкин девиз был "у девочки должны быть длинные волосы".

А еще я яростно и всеми фибрами души ненавижу творог и кабачки. Я обязана была все это есть, как и все что передо мной поставили. Щас ярко помниться суп из куриных голов и картошки - мама делала, я это очень любила, вкусно... и кабачки она как-то так умела жарить - с любимыми мною грибами, что ли, что я ела и не замечала. Да, ребенку нужны овощи, но.... Разница обстоятельств... можно жить крайне бедно, в стесненных обстоятельствах - а ребенок растет и счастлив. Можно - богато, но исходить из принципов "я знаю как надо".

"Жизнь без личного пространства" - в первую очередь неумением в дальнейшем замечать личное пространство как свое собственное - постоянно позволяешь нарушать, жить "за твой счет", так и других людей.

Edited at 2014-05-13 12:38 pm (UTC)
13th-May-2014 02:05 pm (UTC)
Спасибо.
Ваша мама - молодец. Да, зависит не только от обстоятельств, но и от того, что человек считает важным.
Моя тоже пыталась насколько возможно покупать что-то по моему выбору, а вот чтобы не носить отданные кем-то вещи, нужно было упереться рогом и выдержать скандал или миллион уговоров.
А длинные волосы мне наоборот долго не разрешали почему-то.

...Но овощи - не только кабачки. Я жирное не могу есть - мясо, сало, просто не могу. Это не считается важным; не могу, значит, обойдусь. Нормально позвать меня в гости и приготовить то, что я не ем. Не всегда, но в принципе. Не, меня любили и любят...

Да, проблема есть. А как можно этому научиться? К сожалению, стол у нас один и прочее тоже - нет возможности реально разграничить, что этот угол твой, этот мой.
13th-May-2014 02:42 pm (UTC)
Мама моя в свое время мне сказала - рассказывая про меня же - "мне было интересно, какой у меня ребенок. и с тобой мне было интересно". Мне кажется, это - главное. У меня были и остаются свои сложности с ней, у меня был в детстве долгий период вообще без нее. Тем не менее у меня было и остается главное - любовь, уважение и интерес - ее ко мне. Я не очень понимаю как этому можно научиться :) Но по моему это основное.

Мы жили в комнате в 14 метров, поперек комнаты был поставлен шкаф - за ним - мой угол. Моя кровать, моя тумбочка с моими книжками и моими игрушками. И это было мое и только мое, моя берлога, мой домик, мое место. Письменный стол - он же обеденный - был общий, но верхний ящик был под мои тетрадки-ручки-ластики и все прочее. Были и только мамины вещи и места. Как-то разделили...

А овощи я в принципе не люблю, и сейчас ем их редко за исключением помидор-огурцов разве что :) Впрочем, моя мама это обычно учитывает :) Есть то что ем я и не есть она, есть наоборот... А так - "не хочешь - не ешь, возьми что-то еще" - вполне для нас был выход пока жили вместе уже взрослые.

Edited at 2014-05-13 02:44 pm (UTC)
13th-May-2014 07:14 pm (UTC)
У меня этот текст вызвал переживание потенциальной родительской беспомощности:)
Как-то куда ни кинь всюду клин - или бросаться зарабатывать каждому ребенку на отдельную комнату и дверь к ней, и тогда будешь плохим родителем, потому что оставишь его одного дома и не выберешься гулять в выходные, или наоборот, но тогда отдельной комнаты не выкроится, хоть с дверью, хоть без двери. И хотя я сама была ребенком, желавшим услышать "молодец" за свои пятерки, я вижу сейчас вокруг кучу людей, имеющих неадекватно завышенную рабочую самооценку и кучу проблем из-за этого, и задумываюсь - может, их как раз в детстве хвалили за каждый чих?
Может, поскольку дверь, много работающие родители, "пятерка как норма жизни" и пр. перечислены через запятую с такими страшными в моем восприятии вещами, как пьянство и битье, и создается впечатление, что это все одинаково ужасно, и родительство в итоге выглядит как проход по тоненькой веревочке между пропастями)
14th-May-2014 03:30 pm (UTC)
Рани, смотри. Вот постоянно сталкиваюсь с подобным непониманием, постараюсь объяснить.
Проблема плохого/хорошего родительства по сути не сводится к наличию/отсутствию наказаний, запретов, похвалы. Проблема в общей адекватности применения всего этого и в наличии или отсутствии наличия родительской эмпатии. Под эмпатией здесь понимается не "способность чувствовать в точности то, что чувствует другой" - это ложное ее понимание, а со-чувствие к чувству другого, т.е. разрешение его выразить и способность его так же пережить.

Ребенку порой можно и нужно что-то запрещать. Логично, что иногда это вызывает у детей гнев, крик и/или печаль и слезы. Но часть родителей в этих случаях что-то такое делают, что ребенок понимает что несмотря на то, что папа или мама запретили есть толстого земляного червяка, его чувство разочарования и негодования они принимают, разрешают ему с ним быть, могут его как-то поддержать в этот момент. А другая часть родителей эти возникшие чувства или игнорирует, или делает все чтобы от них отвлечь (тоже способ обесценивания чувств) или прямо запрещает - "и чтоб не орал мне тут".
Не каждая пятерка реально является достижением, за которое ребенка стоит усиленно хвалить, но не хвалить его вообще из каких-то высоких педагогических принципов - особенно тогда, когда стоит присмотреться к ребенку чтобы увидеть, что он ищет родительского одобрения - не есть хорошо и гуд.

Нет никакой стопудово успешной схемы воспитания, будущий насильник и монстр может вырасти и в семье где его бьют смертным боем, и в семье, где вроде бы разрешено все и на ребенка в жизни не поднимали руку, в нищей и в богатой. Точно так же успешные, гармоничные, счастливые люди вырастают в самых разных семьях, и часть из них вполне сталкивалась в своем детстве с ремнем, а часть росла в одной комнате с родителями и сиблингами. Разница не в том что родители делают или не делают, а в том как они к своим детям относятся. Как к объектам (их воспитания в частности) или как к субъектам (другим личностям, маленьким еще пока но уже отдельным от них самих). Власть или помощь. Наставничество или сотрудничество. Наличие или отсутствие интереса к своему ребенку.

Объяснила?
This page was loaded May 21st 2018, 10:33 am GMT.